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2014年08月02日

佔中傾呢啲:
撒下佔中種子 有喜也有悲

提出佔中至今歷20個月,三子上周六回到教堂,作「階段性總結」。易仰民攝

寫文章、商討日、政總演練、18區毅行、全民投票、遮打道預演……從概念到逐步實踐,和平佔中提出至今經歷20個月,上周六,三位發起人戴耀廷、陳健民、朱耀明回到教堂對談。十字架前,三子宣佈啟動抗爭,走過低潮,迎過奇蹟,面對讚美,也抵住辱罵。半路中途,為佔中「小結」,直覺甚準的陳健民坦言不樂觀;生性樂觀的戴耀廷依然盼望;行動型的七旬老人朱耀明則苦笑說,香港的沉淪氣氛,令他悲觀。
記者:姚國雄

戴:戴耀廷
陳:陳健民
朱:朱耀明

和平佔中的每個步驟,早已輯錄成書,這次對談,不如先吐露三子的「分歧」與低谷。

陳:有一次戴耀廷和周融辯論,周走去拍戴的膊頭,有佔中支持者認為是個很不好的姿勢,令我們像個弱者,周當戴是小孩,但明明是周沒道理,但為何他要向我們展示這姿勢?
那一刻,我很欣賞Benny(戴的洋名),他說:「唔一定係正對邪,正可以對正。」我對着周融,說不出這話。戴的寬容度很高,但對很多支持者來說,他們竧𣉢,會問「點解你唔同佢硬碰硬辯論呢?佢係捩橫折曲,黑白不分!」
戴:我們做(民主)撒種工作是成功的。有次我在灣仔過馬路,有位正在倒垃圾的女士,跟我說「戴生,我支持你呀,但我哋好似漏咗招呀!點解冇講到立法會功能組別嗰部份呀?」那刻,「我企咗喺度,呆咗!佢係醒覺到一個地步,同我講立法會廢除功能組別係咪要繼續爭取,所以佔中滲透度係好犀利!」
朱:商討日一(D-day1)沒議程,只是開會來談要商討甚麼。那天,幾百人坐在一起,我覺得這樣做很儍,我們召集群眾來,他們未知要談甚麼,卻要來開會討論談甚麼。「我有少少忍耐唔住,覺得自己爭取民主已30年,成班人仲喺度討論要傾乜嘢,對我嚟講係一個好大挑戰,實在冇耐力」。但當我參與了,發現原來這才是民主精神,你為這班人爭取這麼多年,卻原來沒多聽他們想要甚麼。
陳:5月6日(佔中在15個方案,選出3個方案讓全民投票),大家也認為是整個活動的低潮,我們雖很憂慮,但亦有信心面對。我用了兩、三個小時跟戴耀廷WhatsApp,再花兩小時開會討論,相當崩潰,我折磨到他累為止,push到他同意。
戴:當時選出的三個方案,也是有公民提名的,溫和派覺得被排斥。佔中如何能說服各方修改、加議題?首先要說服我,是很艱難。
朱:戴的聆聽能力很強,有時跟隨他走是比較困難的,他聽太多意見了。有時令整個部署要調校方向,但好處是可凝聚各組織、團體,很多人會聽他說,我做不到的,他做到。陳則非常擅長策略和理論,對公民社會發展甚有研究,了解中央的政治形勢。

談談形勢,最新形勢是要應付「袋咗先」的攻勢。1997前,以為等到2007、08年能袋穩;到了08年,以為2012年會袋到;2010年,以為2017年真的袋到了。殊不知,2014年,竟然變成「袋住先」……

陳:(全國人大委員長)張德江唯一較鬆動的說法是,並非所有泛民也是與中央對抗的。有些泛民是中央接受的,可能如張炳良,企圖滿足社會,覺得選舉要有競爭。但對我們來說,這完全不能夠接受。因為仍是篩選。
戴:全民投票的第二條問題(立法會應否否決不符合國際標準方案),結果很清楚。中央不能分化泛民。「我哋講緊有70萬票,話唔可以袋住先,你諗吓,20幾個泛民議員,佢嘅票源就喺呢度,立法會選舉有100萬票(支持泛民),有70萬票已經出咗嚟,話唔可以袋住先。邊個泛民議員夠膽背離呢個投票結果?除咗諗住下次唔參選嘅人、冇政黨嘅泛民,先會有機會走過去」。
陳:湯家驊都不會接受!湯家驊是相當反對篩選,他只不過是認為不要搞公提,他對無篩選十分堅持。中央和政府應清醒,「袋住先」方案拿到票的機會高嗎?如果不高,為何要這樣做呢?我認為是想爭奪民意,待政改拉倒後,便把責任推在泛民身上。
戴:最難搞反而是中央不是全面封殺,當然會否定公民提名,但可能開放提委會的選民基礎,但卻不是全面開放;提名門檻並非低至八分一,卻又不是高到二分一,「若佢啱啱喺中間,呢樣嘢,泛民內部就會分裂,到時咁算唔算國際標準呢?大家會有分歧」。但如果下月人大常委會的決定強硬,便已經可以佔中。
陳:到最後,關鍵是是否把政府那個方案拿出來全民投票,因佔中希望政黨跟隨我們全民投票結果。我是沒有爭取到的直覺,與四年前(2010年政改)不同,當時我有種直覺,加上四年前我同中央保持緊密溝通,這一次我沒有那種直覺,只是做任何事情都要帶着希望。戴耀廷比較樂觀,我自己很擔心。

令人擔心的還有四方八面、不同形式的打壓。由網上世界的入侵電郵、竊聽、網絡攻擊、假投票網站,到現實世界的刀片信、論壇研討會的埋身恐嚇辱罵、座駕遭𠝹花……三子搖頭嘆息。

陳:過程中有很多困難,我們的緊密支持者受打壓,他的家人和生意夥伴受打壓,最終要離開佔中。其實很傷心,有些人很用心幫你,但無奈要離開,但這些都告訴我們,要堅持這運動,香港不可以跌落去。這些是過去20年中國常見的打壓方法,今時今日,這些打壓在香港出現,一模一樣。
朱:過去一年,不單是你個人受攻擊,你交朋友受攻擊,你見甚麼人,對方便受攻擊,你家人受騷擾。這些騷擾、辱罵行為,使我們決心更大。如果我們不想香港淪為一個互相鬥爭、互相踐踏的社會,我們一定要改變這個制度。

由周融率領的反佔中攻勢,獲建制派全面配合,不少高官紛紛支持,聲稱已收集到逾90萬份簽名書,8月17日還發起遊行。

戴:反佔中以80萬簽名做目標,為何是80萬?是因我們有80萬人投票,「但𠵱家唔係鬥人多,我哋係講緊公民抗命,唔代表反佔中人多,我哋就唔去佔中。我哋呢班人已經決定咗去佔中,唔會因為你做咗乜而唔去」。
陳:公民抗命不是要社會上過半數人同意才去做。公民抗命是引發一個覺醒過程,行動起點可能只是少數人,之後引發社會各方開始問,「點解一班良好公民會去觸犯法律?馬丁路德金喺佢嘅《Why we can't wait》一書話,當時只有5%黑人支持佢做公民抗命,不過呢5%嘅人,好認真坐滿咗個監獄,引發餘下90%嘅人去爭論『佢哋點解要咁樣做?』」
我對反佔中運動的不滿是,他們指摘
我們暴力,但我想問,我們哪裏暴力呢?我們由商討、全民投票、學生7.2日留守遮打道,展示出來的,不單止是無暴力,而且是自我犧牲精神。我認為反佔中的運動是抹黑,若你走去簽名支持,「你點樣向自己良心交代?一般市民被誤導唔奇,但如果官員真係簽咗,我想問,我哋邊一部份暴力?」相反,我們佔中經歷了很多暴力,我們整個運動受到很多威嚇、語言侮辱,甚至肢體衝突。

戴耀廷去年1月首次提出佔中的構思,事隔20個月,不少人都在問,其實,你究竟會在何時佔中?

戴:如果8月底,人大常委會封殺所有讓選民有真正選擇的可能性,9月、10月便會佔中。若他只是否決公提,我相信部份團體會採取一些抗爭行動,可能是某程度上的佔中,如果那些團體足夠號召一萬人,那麼我們也不用出動。政府可能年底拋出諮詢文件,一定不會拋一個很好的方案,如果(諮詢期)傾完,政府都是拋出民建聯方案,到時候就全面佔中,可能是(明年)4月之後,即5、6月左右。
陳:我們已向泛民政黨提出要求,不能讓政府在短時間內把方案拿上議會表決,就如2010年政改,只是得十日八日讓泛民做決定。我們應該要做第二次全民投票,由公民授權決定泛民議員是否接受,交由市民決定。若沒有足夠時間讓全民投票,我情你否決佢,因為方案沒有機會讓市民投票。

佔中之路

後記

十字架前,三人進行〈佔中傾呢啲〉的「階段性總結」訪談。朱耀明牧師說,佔中三子經常開會,試過三個家庭一起吃飯禱告,感覺溫馨祥和。三人建立的,不只是追求公義的公民抗命運動,更是三人之間的一份情義。自言是「騾仔」的朱牧說,陳健民精於文宣,故對傳媒較多;戴耀廷則擅長擺平各個團體訴求,故負責四出聆聽意見。陳、戴二人笑說:「我哋三個人,牧師身體最好,所以佢行晒成個毅行爭普選。」

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