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2014年05月17日

佔中傾呢啲:
黃之鋒周永康陳健民談6.22
是世代之爭及路線之爭

左起:周永康、黃之鋒及陳健民公開討論對6.22投票日會否失去溫和泛民支持的看法。 羅君豪攝

5月6日和平佔中首次投票日,學界方案以最高票數當選,沒有公提元素的方案全部落榜,4年前五區公投的泛民分裂格局漸見雛形,6.22隨時失去溫和泛民支持,到底佔中此時可否修改流程,容許其他方案入閘?是否一旦北京的方案沒有公提元素即馬上佔中?學界方案與真普聯方案是世代之爭?為何人人要成為大衞,不可以推戴耀廷一個當摩西?本報邀得學界方案倡議者,學聯秘書長周永康和學民思潮召集人黃之鋒,以及佔中發起人陳健民公開討論。

周:周永康
黃:黃之鋒
陳:佔中發起人之一陳健民
記:本報記者

記:
喺所謂溫和民主方案落選嘅情況下,擔唔擔心6.22投票率低?
陳:
「作為佔中三子,我哋可以好坦白咁講,我哋都好希望見到唔同類型方案出到線,之後有一場大型辯論,會引發個社會熱烈討論,希望有電視直播,但我哋唔會控制個結果㗎嘛。

無可否認,呢三個方案比較接近,係會影響咗投票,但我哋唔係好擔心,相信仲有好多巿民支持公民提名,會願意出嚟支持呢個概念,只要喺呢段時間裏面向個社會解說公民提名個重要性喺邊度,所以我相信之鋒、永康,喺呢個過程裏面要向社會去講。我哋三子喺呢個階段仲係要保持唔出聲,因為三個方案仲有空間去辯論。」
黃:
「我唔覺得6.22投票會少,喺公民提名必不可少同廢除四大界別上面,學界方案同真普聯係完全唔同㗎嘛,所以一定存在競爭,有競爭,巿民就有意欲去投票。」
記:
咁樣嘅結果係咪意味一無公民提名就拉倒?
陳:
「6.22個方案出咗嚟,呢個就係我哋共同爭取嘅目標,如果政府係完全唔理,交個爛方案出嚟嘅,咁唔使諗啦,咪去佔中囉,但如果政府交出嚟嘅方案都符合國際標準,有真正競爭,但唔係6.22個方案,咁我哋就會討論係唔係進行第二次投票。

成個佔中運動係爭取一個符合國際標準嘅普選,即使𠵱家入唔到圍嘅方案,我哋保持尊重,呢段時間無可否認,支持冇公提元素方案嘅支持者會感受到可能被疏離咗,唔知點樣入嚟,但其實成個政改歷程係好長嘅,好複雜,到最尾政府出嚟嘅方案,就算冇公民提名元素,但有一個真真正正嘅競爭,係咪我哋就完全同呢種溫和嘅分道揚鑣呢?抑或我哋重新再整合,一齊討論呢?」
記:
其實除咗6.22投唔投票之外,仲有冇第三條路?
陳:
「我知道有啲聲音話,畀投另一票,畀佢哋投其他(已落選)方案啦,呢啲我哋都做唔到㗎,因為如果咁樣,即係推翻晒我哋5月6號,係違反程序正義,咁搞法我哋都會畀另一邊攻擊㗎喇,咁你哋好兒戲啦,以後整乜嘢程序呢,埋尾你哋又加啲嘢、搬龍門,成個公信力反而冇晒,所以就算呢個我哋唔認為係最理想嘅結果都好啦,好過臨時改規則,改規則就會全盤崩潰㗎喇。

有啲人就話加啲題目入去唧,唔係方案嚟嘅,呢個都要好小心,例如問提委會,其實我哋1月1號已經問過晒㗎喇,𠵱家係比較難做,我哋都睇緊有乜嘢係可以吸引到溫和民主派參與,又唔會違反程序正義,我哋未閂晒道門,但又暫時未睇到有乜嘢好建議。

我哋唔會介意一班好溫和嘅人出嚟話有一個平台,戴耀廷講得好好,以前一個前鋒叫佢射波,𠵱家可以有左右翼,邊個射入都唔知嘅,或者係有兩翼先射得入呢,邊個入波都冇乜所謂。4年前嗰種分裂,就係公投派會攻擊談判派,今時今日我哋就變咗公投派,我哋唔會去攻擊提出選委會嘅方案,我哋唔會認為只有一條路先走得通,我唔覺得係分裂。

或者佢哋(溫和方案倡議者)最大嘅力量唔係有幾多百分比嘅巿民支持,佢哋兩邊都唔會有支持,建制派唔想支持你,民主派大部份人想要公提,所以喺呢個階段,如果佢要藉民意去加強力量,會失敗,佢𠵱家最大作用係願意同各方面坐低傾,係嗰種態度,所以佢係要穩守呢個策略囉。」
記:
學界方案同另外兩個出線方案有乜嘢分別?
周:
「公民提名必不可少同提委會廢除四大界別,係其餘兩個方案都未見到嘅,功能組別把持住立法會,學界方案係想破除少數利益者組成嘅議會干預所有香港人嘅命運,呢個係我哋最終目標,2017年之後,你可能冇下次政改機會,可能北京政府根本就係想𠱁香港人入局,只要今個政改決定咗個方案,好難再翻身。」
黃:
「人民力量話咗會支持真普聯個方案,所以6.22其實係真普聯同學界方案對決,我會覺得係世代之爭同路線之爭。真普聯出發點好明顯係為咗包含晒所有政黨唔同黨派嘅光譜同利益,學界方案出發點唔係政黨利益,而係我哋對民主嘅訴求係點,就將最直接、簡單、清晰嘅訴求話畀北京政府聽,簡單嚟講就係兩種價值嘅衝擊,兩個方案嘅形成背景好唔同。我想問香港人就係,我哋交畀中央政府個方案,到底應該係建基於政黨利益,定係我哋最直接對民主最根本嘅訴求呢?」

記:
點樣說服巿民參與佔中?點解唔可以慢慢改良個制度?
黃:
「我唔相信中央拋出嚟個方案會符合國際標準,王振民之前話公民提名違法、政黨提名違法,連公民推薦都違法,都已經係反映咗丟棄幻想係一件好重要嘅事,所以一啲所謂溫和中間方案,例如公民推薦、間接提名,喺中央眼中,其實激進程度都係大同小異,如果18學者或者陳方安生嘅方案得到中央接受,中央就放風出嚟支持啦。喺中央眼中,佢只會問一個問題,要求平反六四嘅候選人入唔入到閘先?入到閘我就唔會接受呢個方案。

到底大家𠵱家仲係咪相信,唔付出任何代價,就可以換取到普選返嚟呢?如果可以唔需要付出任何代價,包括公民抗命,咁可能喺我未出世之前,中央政府已經會話我哋可以有普選,最尾我哋個政府都走咗幾次數啦,咁一個走咗咁多次數嘅政府,我哋仲可以信佢話2017年有幾多袋幾多?係太唔現實呢,當我哋學界嘅倡議者畀人話不顧現實政治,我反而想話最顧現實政治嘅做法,就係在地堅持原則,繼續抗爭。」
陳:
「即使最溫和民主派都唔會接受嗰個袋住先方案,所以譚志源話想中央講啲嘢,話2017唔係最後嘅,我哋仲可以慢慢再改善落去啦,結果係冇人回應佢,包括溫和民主派。因為溫和民主派之前都同佢傾2012,之後都接受到2017先同你死過,點知你到𠵱家話係一個起點喎,我唔相信溫和民主派會接受,我覺得呢個係一個決戰,我覺得今次唔成功,之後會跌入一個非常困難嘅局面,社會冇晒一種互信,制度上去實現民主應該都冇乜可能㗎喇,除非共產黨落台啦,只能夠留番一個強大嘅公民社會,去保存香港核心價值。」
黃:
「今年同下年,對於成個政改運動,喺香港拖咗30年之後,最後一個扭轉乾坤嘅機會,香港巿民個訴求咁堅定,政府都唔去接納,到時引嚟嘅衝擊仲勁過佔領中環。如果我哋準備咗一年嘅公民抗命都爭取唔到嘅時候,我好難想像我哋下屆仲可以爭取到,所以呢兩年如果你唔參加公民抗命,仲等幾時呢?

沒有公民抗命,哪有公民提命,香港人唔知係咪現實主義、消費者心態,覺得要搵代理人出嚟,就可以解決成件事,無論過往四年去選一次議員,到今日話要推戴耀廷去做摩西,但其實香港人係唔應該搵人做摩西,而係每個人都要好似大衞咁去對抗歌利亞,呢樣嘢係最重要㗎嘛,老實講你支持得公民提名,你要有個意識係一定要付出代價囉,你唔公民抗命,係冇可能換到呢個公民提名一個貨真價實、直接而平等嘅提名權利返嚟。如果個個都支持公民提名,但唔願意付出,淨係旨意提出方案嘅團體,或者佔中三子囉,然後自己就懶懶閒等住佔中運動發生,係唔會成功。」
周:
「如果真係冇一個真普選,激進路線會抬頭,溫和路線會倒塌,因為談判空間已經冇,個政府誠信破產,啲人仲點會相信你,相信你會畀自由、人權我哋?尤其係對年輕人嚟講,一國兩制、港人自治完全係廢話嚟,獨立運動係會抬頭,因為大家都想同呢一個極權政府脫鈎,必然係想反枱或者推倒佢。」
陳:
「不過我身邊嘅中產一定唔係捲入呢個運動,肯定係捲入移民潮,好多中產同我講,你搞唔掂,我一定走。以往成日有議會路線同街頭路線之爭,今次唔得嘅話,唔該你唔好再講乜嘢議會路線,我仲坐喺度乖乖哋審議案?一定係街頭路線抬頭。」
黃:
「如果公民抗命之後都唔成功,立法會入面激進民主派嘅票一定會多過溫和民主派,我會問中央係咪樂見社民連、人民力量議席多過民主黨、民協吖?中央要顧現實政治,就應該要畀普選香港人,如果成個議會係社民連、人民力量,其實中央政府好愁㗎。」
陳:
「任何談判要成功都要有張力,如果坐低可以傾得到,澳門就最早有民主啦,你冇一種張力,個社會冇危機,對住中國共產黨冇乜嘢傾得到出嚟。」
黃:
「冇人話唔畀你談判、唔畀你傾,但係唔該你傾之前要有籌碼喺手,你連談判嘅基礎都未有,就急住要拎個方案上去,中央話有興趣聽吓你個講法,你就無數嘅幻想喺個腦海裏面,完全係不切實際囉。我哋咁重視6.22,係要將民調支持量化,製造龐大嘅民意基礎,我哋期待有至少10萬人投票,透過呢個基礎話畀中央政府知香港人嘅訴求。」
陳:
「爭取公民提命背後最重要原則係希望巿民有權利平等咁提名,認同呢個理念嘅巿民,6.22應該走出嚟投票,搵一個你支持嘅方案,你連呢個訴求都唔提出,政府根本唔使畀回應你,所以我覺得巿民要行出嚟,要清楚講出嚟先。」
黃:
「每次一講到政改討論,大家就會諗到政黨利益,或者批評係分餅仔遊戲,但我諗今次6.22嘅重要,唔係唔同政黨去設計一個方案,而係我哋香港人撫心自問,心底裏面最想要嗰個方案係乜嘢,請你哋出嚟投嗰票,去話畀仲係瞓緊覺嘅香港巿民聽,係時候改革喇,如果只係流於政黨議席分配或者分餅仔嘅時候,沉默嘅一群係唔會覺醒。

中央唔好以為,說服到政黨就完事,你要說服全香港巿民,而香港巿民嘅意願係需要被尊重。」
周:
「6.22係唯一機會去鞏固佔中力量,而佔中力量係真正可以帶來改變嘅力量,如果唔係北京政府唔會懼怕,除咗背水一戰,我哋別無他途。」
記:
咁唔鍾意有公提成份方案嘅選民可唔可以投白票?
陳:
「絕對有權嘅,如果巿民覺得呢三個都唔能夠完全表達晒你嘅諗法,你又支持民主嘅,其實你真係可以投個白票出嚟㗎。到時我哋再解讀係乜嘢意思啦,但唔好唔出嚟參與。」
記:
點解學界會計劃其他佔領行動?
黃:
「我哋唔應該淨係望住佔中三子去等待佔中來臨,然後自己蹺埋雙手,『幾時佔中呀?到佔中我就落去㗎喇,但之前啲工作呢,你哋做晒佢啦。』咁我覺得呢個係好唔負責任嘅做法,老實講,民主運動嘅責任唔應該係全香港三個人身上,呢個係每一個人嘅事,所以點解學界提出有直接行動,喺佔中前要有更多非暴力嘅抗爭行動出現,去為佔中爭取多啲行動嘅基礎囉,我哋冇理由等到半年之後先行動㗎嘛,咁等到蚊都瞓啦。」
周:
「佔中係一個持久嘅抗爭,可能一個月、兩個月,你唔知嘅,但6.22後確實係重要契機,政府如果漠視,6.22到7.1前後係一定需要行動,佔中一定要提前,我哋要出擊,把握時機先可以帶來改變,感召更多巿民參與行動。」
陳:
「我哋尊重呢個睇法,其實佔中都係想倒迫產生壓力,但邊個夠膽講我哋呢個就係最有效嘅方法呢?如果年輕人話,我哋更加早會有直接行動,我哋完全尊重。」

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