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2014年04月26日

佔中傾呢啲:
港人 中共 政改角力

佔領中環也許是香港人與國家主席習近平的一次角力。熟讀中共歷史與策略的蕭若元,向策劃佔中的戴耀廷獨家講了一場「最新蕭析」。蕭若元斷言,強人習近平在政改問題上不會退讓,佔中要以「軟皮蛇式」抗爭,逼對方賠上最大政治代價。但戴耀廷認為,習近平只是弱者扮強者,若要向世界展示中國是頭文明獅子,香港政改便是最佳機會。說着說着,話題「飄移」到「瓦解」民主派的最佳方法──就是中共要釋放她一直死握的真普選。

記者:姚國雄

攝影:黃文邦

佔中發起人戴耀廷:習近平扮強人

戴:和平佔中發起人戴耀廷
蕭:人力「精神領袖」、謎米創辦人蕭若元
記:《蘋果》記者

記:佔領中環氣勢是否弱了?
蕭:比起一年前,佔中氣勢弱咗,作為一個群眾運動,我同戴教授有原則上差距,冇群眾運動係會採取deliberate democracy(商議式民主)。我認為,佔中唔好提方案,等大陸提方案,佔中只講簡單原則,講中央點「恰」香港人,然後不斷號召人民加入。
戴:佔中係包括群眾運動嘅公民抗命,但呢個階段未係群眾運動嘅開始,𠵱家係整合泛民支持者。我同意蕭若元所講,群眾運動唔係用商議式民主去做。現時呢個階段係泛民內部達成共識。你話佔中氣勢弱咗,係因為有期望落差,部份支持佔中嘅人,期望一下就跳去群眾運動,冇咗中間整合過程。真正群眾運動係喺6.22之後,當佔中有一個方案,然後就推動,下半年先係真正群眾運動嘅開始。
蕭:中央𠵱家最驚就係泛民同大地產商合流,掉番轉頭操縱大局,呢個係北京最大噩夢,唔係只係睇住泛民,而係睇住啲大地產商。
記:但商界已表明不支持佔中,還有懸念嗎?
蕭:唐英年已經係介乎建制派同埋反對派中間,我認為,李嘉誠等大地產商嘅態度係非常可疑。
記:戴教授,佔中有信心獲商界支持嗎?
戴:我暫時冇清晰嘅信心可以做到呢樣嘢,但下半年會睇住商界嘅反應,商界自己都觀察緊,注視整個局面。但我相信佔中會令香港面對一個衝擊,一定要喺其中一邊作出一個選擇。

人力精神領袖蕭若元:要軟皮蛇抗爭

在2010年政改,香港人面對胡錦濤,今次,香港人要面對習近平,還會出現「突然接受民主黨方案」的讓步嗎?蕭若元說,習近平企硬不放,港人要以最軟皮蛇式抗爭,要以低成本令對方付出高代價。戴耀廷認同蕭若元的策略,但對習近平是否強硬到底有保留。

記:佔中如此發展下去,是樂觀或悲觀?你會預視中共會如何出手?
蕭:對於佔中會唔會發生,我係樂觀,對於爭唔爭取到普選,我係悲觀。習近平唔會作出任何讓步,到最後一定係全票制(提名委員會一人多票),呢個喺去年三中全會已經決定,習近平係唔可以show any sign of weakness(展露一絲軟弱),否則佢會被政敵咬死,由釣魚台、反貪腐嘅事件,已經睇到佢係強人。
戴:呢個比較難去判斷。我同意蕭生講,習近平作為強人政治,佢有一啲地方讓唔到,但佢會唔會唔只係考慮香港呢?定係要睇全局呢?佢啱啱訪歐,要建立一種睡醒、但文明親和嘅獅子形象,喺香港普選問題上,佢會唔會都要考慮國際形象?當然我唔會天真地認為係好大機會,所以我唔會話樂觀,但又唔會悲觀一口咬定唔成功。
蕭:我唔係話習近平100%唔讓步,佢讓步係要國內爆發好大危機,香港佔中亦都好大聲勢,令佢唔敢點燃香港,嚟助燃大陸火頭,只有喺咁嘅情況下,佢先會考慮讓步。
戴:我哋控制唔到內地情況,所以我哋只可以做好香港,製造最大聲勢。我聽過蕭生講過,去到尾,港人出唔出嚟,係睇北京拋乜嘢方案出嚟,方案差,啲人自然就會出嚟。
佔中要視乎有冇足夠嘅人,啲人夠唔夠韌力,我自己就傾向樂觀。台灣事件可見,只要有一定數量嘅人做到佔領,其他睇熱鬧嘅人就會保住呢一班人,你就好難趕得走佢哋。
記:佔中到真正佔領那一刻,應該怎樣做?
蕭:我唔主張坐喺度俾佢拉,佢一驅散你呢,你就要走,佢一話你非法集會咪走囉,過兩條街你就再集結過。你唔使24小時,你日日8點鐘到下午4點鐘,到處竄擾,(中環)已經冇辦法運作。
我係唔同你正面衝突,令你用武力嘅藉口都唔存在,因為你要用自己最少代價,令對方付出最多代價,你唔係令自己付出高代價,咁係蝕底。
香港人唔會燒車,唔會搗亂,唔同你衝突,我主張係軟皮蛇式佔中法,你喺中環我咪落銅鑼灣,香港逼邊點都死。
戴:啱。
蕭:如果保釋嗰班人,再夠膽去返現場,到嗰一刻,呢個群眾只有一種方法可以摧毀,就係睇吓北京敢唔敢宣佈香港進入緊急狀態,然後將國安法喺香港實施。但中央係付出極大代價,即係摧毀香港法治。
戴:我同意蕭生嘅策略,我諗咁做係正確,到時落到地,首先要有一批有韌力嘅人,佢唔驚,佢繼續去,不斷竄擾。但我覺得國家安全法好難喺香港實行,因為《基本法》講明,一定香港要出現政府不能控制嘅動亂,影響國家安全和統一,先至會將國家安全法適用於香港。
除非佢付出一個更大代價,就係冇埋一國兩制,唔單止冇香港法治,但習近平喺呢個時候係咪可以付出呢個代價呢?佢係咪強人到呢個地步,連鄧小平講嘅一國兩制都可以冇埋?我暫時睇唔到佢可以權威到呢個地步。
記:蕭生,你覺得習近平會否付出這個政治代價?
蕭:我認為,江澤民和胡錦濤係唔會,佢唔會放鬆,習近平我係唔敢包,共產黨對香港,喺習近平之前都係「二仔底」,佢(江、胡)最後唔敢揭呢張牌。
戴:我想問蕭生,你點解會覺得習近平張牌唔係二仔底?乜嘢令到習近平嘅牌大咗呢?如果佢係強勢,佢就唔使擺個強勢款,正因為佢係弱勢,佢先至要擺強勢。習近平其實張牌係更加細。
蕭:江、胡都唔敢如現在般反貪腐,習近平就會,習比起江、胡多咗少少牌,因為佢有紅二代嘅支持,佢係有種民粹支持,你見到佢喺釣魚台、外國面前,氣勢大好多,佢係有呢種基礎自信。習近平做嘢,一路以嚟都係決絕對底。

佔中將下月6日舉行「全民政改商討日」,由憲法專家簡介多個符合國際標準普選特首方案,交由參與者投票,得票最多的三個方案,於6月22日開放給港人以電子投票選出,並交予特區政府考慮。若方案不獲特區政府接納,佔中便會啟動。現時,泛民就是否堅持包含有公民提名的方案,立場不一。

記:蕭生,是否一定反對沒有公民提名的方案?
蕭:戴教授冇做過生意,我講啲做生意嘅原理畀戴教授聽。如果我有件貨係10,000蚊,客人要求用9,000蚊買。咁你賣唔賣呢?你應該點樣回答個客呢?記住,你永遠唔會講賣唔賣,我首先要問你,「你9,000蚊係咪真係買?」
如果我應承咗以9,000蚊賣畀你,個客就會叫我送多兩樣嘢,然後我又話肯賣,個客就又話冇帶credit card。所以,我一定會問個客,有冇credit card,同埋9,000蚊係咪真係買,我先會答你賣定唔賣。所以,𠵱家我只係講公民提名,北京冇一個可能接受的concrete proposal(實質方案),根本係唔需要討論,呢個時候還價,只不過令到個價越來越低。
戴:我同意,我都相信我哋最後開嘅價,一定係公民提名呢個價,觀乎現時嘅討論,6.22投票選出方案,我估計會係一個有公民提名嘅方案。
我記得蕭生曾經話,如果中央畀得你2020方案(陳太方案),其實佢應該畀埋你公民提名,因為畀公民提名仲好,屆時泛民主派就會幾個候選人出戰,分薄票源,咁對建制派2017年可以保證贏多啲。
所以我覺得,北京一係唔讓,一係一讓就讓晒,讓中間反而令佢最不利,產生更多問題,一步不讓反而令到泛民統一,讓晒即係真普選,咁即係冇咗民主派,最有力「瓦解」民主派嘅方法,就係畀你有普選,整個政治版圖會重整。
蕭:成個佈局真係會唔同晒。曾鈺成講得啱,北京唔畀香港普選,其實係心魔。你一畀普選,我就唔會同你對抗,就唔會支持一個同北京對抗的人做特首。
戴:係嘞。最多只係同你去吓六四集會,唱吓歌仔,係咁多,港人同北京以後對抗,就係咁多。
蕭:個問題等於,你話個仔唔聽話,係因為你唔畀佢娶邊個做老婆。其實如果你准佢自己娶老婆,個仔就唔會唔聽話。成件事就係咁。
戴:所以個問題係,習近平會唔會蠢到睇唔到呢樣嘢呢?

後 記

可以肯定的是,人民力量的支持者盼望佔中快些降臨,希望佔中「摩西」戴耀廷可以帶領萬民走出紅海,走向普選。戴耀廷走上被視為人力「網上總部」的謎米辦公室,向蕭若元表明心迹,指自己並非摩西,「做乜要我做摩西?佔中係咪要摩西?」在戴耀廷眼中,走出紅海的震撼一刻,只是佔中其中一幕,整場運動還有整合泛民、商討、投票等過程。

mailto:pf_lee@appledaily.com

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