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2013年02月16日

隔牆有耳:
佔領係最大殺傷力武器

戴耀廷推崇Bruce Ackerman與James S. Fishkin提出的商議式民主。黃永俊攝

【隔牆對論】
記:《蘋果》記者 戴:戴耀廷

記:你為何會提出堵路、佔領中環方案?
戴:梁振英唔肯講幾時先開始討論政改。如果2013年講唔到幾時傾政改,2014年先傾,時間咁緊迫,我哋唔去做啲準備工夫,只會俾人牽住鼻子走。我哋要搶番主動權,有咗(佔領中環)呢個最大殺傷力武器,希望能夠進入對等談判,同北京傾真普選,唔係再搵啲嘢hea我哋。

記:你的佔領行動何時開始,如何一步步落實?
戴:首先要泛民有共識,已需要一個好長時間。今年7.1未到時機,真正谷到怨氣,係成個普選夢打碎晒時。行動係透過相當數量嘅人「委身」,然後希望影響到大多數嘅人。要時間醞釀,要啱時機。今年首半年係醞釀期,下半年係組織期。2014年頭睇吓係咪成到形。
我哋可以演習,可能搵個大球場演習一次show吓力量,call一萬人即到,咁你見唔見到我哋嘅力量、你驚唔驚?如果當時力量成形,咁進入談判期,唔使理梁振英,直接同北京談判。
談判時會唔會重蹈民主黨覆轍,俾人出賣呢?我希望一萬人搵一日分組討論想要點嘅政改方案,進行投票。咁領導小組,拎住呢個方案去談判,你要就要,唔要就唔要,唔需要承擔俾人話出賣。成個討論,超越咗泛民各政黨,係一個直接民主,商議式民主嘅模式。行動唔係爭普選咁簡單,係想重塑一種政治文化,大家要傾,要聽對方說話,要經過一個過程。

記:你的方案又要演習、又要開會,到最後,一萬人會否變成「十個救火的少年」?
戴:如果香港真係只得十個救火的少年,冇民主制度都冇乜問題啦,因為我哋根本都唔成熟。我哋只要求出席三、四次會議,同一次演習,大家show下力量、宣誓日。事前講清楚。一萬人要好順暢咁調動,先發揮到力量,你一係唔好簽(宣誓),係一個好慎重道德責任。如果有十萬人簽,十個救火的少年都有一萬。

記:你預期行動時,將面對甚麼打壓?
戴:之前咪抹黑囉,但你抹黑咗一個,千千萬萬個仲喺度。可能抹黑其中一啲主要領袖,最多佢咪退出領導層,但佢仍繼續係一萬個裏面其中一人。劉夢熊參加我哋都歡迎㗎。另一個就係分化囉,咁唔使人分,我哋都分化咗啦,呢個計劃係要跳出呢樣,否則就講句「算吧啦」。如果泛民質素只係呢個地步,俾人分化到,咁香港都唔適合搞政黨政治。

記:你認為共產黨真的會因此退讓?
戴:𠵱家嘅共產政權,同三十年前唔同。同1989年時唔同咗,冇咗最高權威鄧小平,領導層最高權威,比以前江澤民、胡錦濤都要弱。呢個領導層可冒嘅風險,你用六四模式處理、你所付出政治代價,係咪你呢個領導層可以承擔得起先?我所要求嘅嘢,只係你應承咗要落實,一個冇篩選提名行政長官機制,等選民自決。
冇篩選機制,泛民都未必贏。你出最勁嗰個余若薇,佢對手只要唔係梁振英,佢都未必贏梗。因為香港市民知道余若薇做特首唔掂,唔係因為佢個人唔得,係因為同北京關係唔得。如果你要100%安全系數,咁你鎮壓囉,咁之後成個香港點玩落去?你將香港變做深圳呀?鎮壓完後,邊個做特首呀,點樣管治呀,香港成個系統會冧咗,啲有錢佬仲唔雞飛狗走呀?

記:你的計劃,比起五區公投、泛民總辭有何優勝之處?
戴:佔領中環直接影響成個社會秩序,政府唔可以唔做嘢,一係驅散,一係回應,同我哋妥協,說服我哋走。你驅散,跟住咪去警局、法院囉,壓力仍然存在。公投完咗,政府係可以唔郁。

記:近年7.1過後,都有V煞在中環堵路,為何他們沒引起迴響?
戴:V煞、堵路,只係批評現制度不公義。但我哋需要建立一個公義民主制度,同有冇嗰種文化、商談文化去支撐民主制度?制度唔公義,要抗衡佢,但假設我哋爭取到普選,跟住要講係公平制度內點相處。一定要進入制度內商討。
民主制度都可以好壓制性,所以要超越壓制性民主制度,進入對話民主制度。係西方Deliberation democracy,唔係election democracy,election democracy係民主基礎,但唔可以保證有商議性民主。
Election democracy只係投票嗰吓,投完就冇,參與好低。商議性民主Deliberation democracy,除咗投票嗰吓去表達意見之外,仍有好多機會喺政策制訂時去參與,公平制度下,我願意去聆聽唔同意見。香港嘅泛民主派,分歧唔係喺理念,而係喺方法度,因而勢成水火,呢個咪反映我哋民主文化唔成熟囉,冇得透過去聽而有一個共識。我提出來,唔係堵路,堵路只係表面一個sign,背後係要重塑政治文化,點睇民主制度。

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